作者 | 张小珺

出品 | 腾讯新闻《潜望》

受访人：金沙江创投主管合伙人 朱啸虎

他曾经成功投资孵化饿了么、ofo、滴滴、小米、拼多多等企业。

中国科技界针对大模型的态度已分裂成两个阵营。

一个是技术信仰派，他们大多技术出身，认为应该像OpenAI一样信仰AGI、信仰Scaling law(规模定律)，思维更偏硅谷化。在他们眼中，倘若不追求“更大更强的AI能力”，一旦其他人跟进，很快会碾碎现有的根据地与护城河。

另一个是市场信仰派，思维更偏本土化。他们信奉陡峭的技术迭代曲线终有放缓的一天，信奉开源技术，只需将“足够的AI能力”投入可以快速变现的商业场景中，基于中国市场庞大而独特的数据壁垒，就可以在中国的丛林商战中立于不败之地。

二者对技术判断的一个根本分歧是：开源模型会不会有一天，缩小甚至拉平与闭源模型的差距？

技术信仰派的观点是：绝对不会，差距只会更大。

市场信仰派的观点是：一直做闭源只会处境越来越尴尬。

有趣的是，春节假期诞生的Sora，不但没有弥合认知沟壑，反倒加深了各自的立场。

事实上，「市场信仰派」在中国的支持者更多，特别大环境不佳与投资泡沫破裂的无奈氛围下。只是，他们往往更羞于展露自己的真实想法——大多数时候都会选择性沉默。

朱啸虎这个人，天生的E人，毫不怯懦于公开表达。他近期似乎迷上了这样一句话：

“AIGC的PMF（Product/Market Fit，产品/市场匹配），你投10个人找不到，投100个人同样也找不到。”

他的观点是展现了一个现实主义下的中国AIGC创投的故事。

以下为访谈节选，为方便阅读，编辑进行了金句精选。

「我信仰AGI，但我更信仰能马上商业化的。」

腾讯新闻《潜望》：你是什么时候确定，你不会投资任何一家中国大模型公司?

朱啸虎：我们一看就知道，这个肯定没戏。

他们出来融资的时候。我们直接开诚布公，我就不看好大模型。

我都不愿意去聊，你知道吗?这没有意义——这些公司，要场景没场景，要数据没数据，你说它有什么价值？而且一上来估值这么贵。

当年投资“AI四小龙”(云从科技、商汤科技、依图科技和旷视科技)有几个人赚钱?今天大模型的结果可能还不如“四小龙”。

我现在就问你一个很扎心的问题：你做GPT-4科研至少砸四五千万美金，你还做不做?

几千万是做到GPT-4！GPT-5要几亿美金！

关键是万一你砸了四五千万美金做出来，别人开源了呢?

我就想公开问问，中国有哪家公司敢真的砸钱去研发GPT-4？

今天做到GPT-3.5这个程度，大家水平都差不多。大厂有能力自己慢慢做GPT-4.创业公司你敢吗?

腾讯新闻《潜望》：但是大家对外都说在做大模型。

朱啸虎：中国VC从来没有靠共识赚过钱。

腾讯新闻《潜望》：也有从业者说，如果你承认自己不看好大模型，会被视作没有AGI信仰。

朱啸虎：不，我信仰AGI，但我信仰应用啊，我信仰能马上商业化的。

「马上能变现！马上能变现！」

腾讯新闻《潜望》：你过去一年投了哪些AIGC公司?

朱啸虎：很多不一定是过去这一年投的，但它转型做AIGC反而很好，我们会再追加投资。

比如有个团队做AI视频面试的，2023年做得非常好。这让我很吃惊!去年招聘市场很冷，但它AI视频面试比2022年翻了一倍以上。校招面试成本很贵啊，现在用AI可以降低成本。

这种场景很多。本来做微信私域营销，现在可以用AI取代人——只需用LLaMA训练两三个月，至少做到人类TOP30水平，马上砍掉50%的人力支出。中国在这方面场景远远领先美国。

FancyTech，你听过吗?制作AI视频广告，这个很酷的。他们产品做得特别效果好，而且马上能变现。2022年我们投的时候才1000多万收入，去年5000多万了，涨了五六倍，都是盈利的。你说这个在美国能做吗?

美国它根本做不出来!Pika今天名字够响亮吧，它根本做不出来的。

腾讯新闻《潜望》：如果底层是大模型能力，上面应用公司构建的壁垒是什么?

朱啸虎：数据啊，美国没有产品短视频数据。美国所有的电商都基于照片，中国过去三年全部转成短视频了。

腾讯新闻《潜望》：可是其他中国公司看到有AI应用的效果好，可以立马照抄。

朱啸虎：抄很难的，它比别人领先一年。很多垂直领域，都要积累数据、积累优化。他们60%-70%客户授权监控效果，就知道哪些视频适合淘宝，哪些适合小红书，哪些适合抖音，有闭环数据反馈。后面追不容易。

二是销售管理能力。大部分大模型创始人不知道怎么管销售。不懂商业化、不懂管销售，那你做什么?

你说AI视频面试也没啥门槛，但今天全中国只有一家做到了人机双盲测试——人类面试打分和机器AI打分基本一致。而且它是唯一能机器追问的——我问你一个问题，根据你的回答追问。现在客户抱怨面试时间太长，让机器追问少一点。

它的融资额是竞争对手1/10.当年的竞争对手都死了，只有它一家活着。2023年招聘市场面试接近100万人次，今年至少飙升到200万-300万人次。所以，中国在应用层有很多机会。

腾讯新闻《潜望》：都是to B项目?

朱啸虎：对啊，都是to B。

腾讯新闻《潜望》：你没有投to C项目?

朱啸虎：to C有的，还有点早。to B马上能商业化，基本不用烧钱。

昨天我们投的一个公司说：AIGC PMF，你十个人找不到，投一百个人同样找不到。和人数、成本没关系的。

你不要去砸钱。砸钱做AIGC，不可能成的。关键是找不找得到PMF。你如果找到PMF，不用砸几千万做GPT-4.拿LLaMA训练两三个月足够支持业务。

腾讯新闻《潜望》：Sora对这些项目形成降维打击吗?

朱啸虎：还是会帮助。我们生成的视频，是大模型不可能100%做的，有部分人工、部分AI。今天大模型，尤其用Transformer这种结构一出来有幻觉和偏差，必然要整合到工作流，需要人工修改，去Fine-Tuning。

AI无法100%做出来的东西，这才是中国的机会。

腾讯新闻《潜望》：所以在中国的AIGC机会第一波爆发在企业服务，可以这么理解?

朱啸虎：短期内肯定做to B，起来快。iPhone、大哥大、电脑出来的时候，都是to B先用啊。马上能提高生产力、见到效果。企业愿意花钱。

to C要见到iPhone 3时刻。就像当年移动互联网to C应用爆发是多点触控，《愤怒的小鸟》和《切西瓜》是多点触控技术普及之后，才成为全球爆款。

大模型到底在什么点让to C应用爆发，不知道。今天说“个人助理”都是技术人员的想象。我就问你，有几个人需要个人助理?都是典型的「伪需求」!

腾讯新闻《潜望》：to C大爆发需要「iPhone3时刻」，现在是什么时刻?

朱啸虎：刚刚达到iPhone1、iPhone2吧。大模型进化速度比移动互联网快了10倍。什么时候每个手机上都有端侧大模型，to C应用可能会爆发。

腾讯新闻《潜望》：如果回顾2023年大模型，不管是全球来看还是中国来看，你会把哪些时刻作为关键节点?

朱啸虎：开源的LLaMA上线是非常重要的。

开源是完全不一样的局面，至少让中国在应用层面创新有基础了。

拿LLaMA训练个两三个月，一张卡训练两三个月就马上能商业化了。商业化门槛真的很低很低。马上能变现!马上能变现!

腾讯新闻《潜望》：Google刚推出开源模型Gemma，怎么样?

朱啸虎：总体反馈比LLaMa 2好一点，LLaMa 3也快了。反正开源一个模型，我们都试试，看看哪个更好用一点。

「这是典型的怕错过投资风口嘛。」

腾讯新闻《潜望》：一位投资人告诉我，2023年的中国大模型赛道，卷出几家大模型创业公司。

朱啸虎：再过一年再看看吧，这几家能有几个还在?

腾讯新闻《潜望》：他们每一家你都看过吗?

朱啸虎：我一看见这个概念就知道没戏的，讲一个熟人——王慧文(美团联合创始人、光年之外创始人)，我跟他这么熟，我都不愿意和他聊这个话题。

腾讯新闻《潜望》：当王慧文振臂一呼，说要入局大模型的时候，你是什么反应?

朱啸虎：大家冷静一点，让子弹飞一会儿。飞半年，你就知道到底行不行了。

腾讯新闻《潜望》：一个投资人不是应该说——我先想办法入局再说?

朱啸虎：很便宜的话入局，大家还试试。这么贵的估值，去那干嘛啊?

AI“四小龙”时期在资本泡沫时期长大的，一轮加一轮。今天这个国产大模型基本都要找政府拿钱，政府的钱现在也不好拿了。而且，估值已经到这了，后边你怎么吹?

腾讯新闻《潜望》：怎么看红杉在这波大模型公司中的布局?——光基础大模型就投了几家。

朱啸虎：这是典型的FOMO嘛，就是「Fear of Missing Out」，担心错过风口。

腾讯新闻《潜望》：你不怕错过?

朱啸虎：我们无所谓的，我们有啥好错过的?当年移动互联网爆发，大家想做国产的OS，后来这些公司都在哪里啊?

腾讯新闻《潜望》：如果你现在有一亿美金，必须要投场上的这几家基础大模型公司，你会怎么投?

朱啸虎：我和王小川在开会的时候见过。我说如果没有反垄断，我愿意投给王小川的百川智能，至少能卖给腾讯或者阿里。有了反垄断，我不知道怎么退了。

所以，我和王小川说过，我不知道怎么投。

腾讯新闻《潜望》：如果一亿美金不一定非要投基础大模型公司，而是用来布局整个AI赛道，你会怎么用这笔钱?

朱啸虎：投资应用啊。先扔进去两三千万人民币，好的话持续追加。

第一，你在10个人找不到PMF，100个人同样找不到PMF。花钱是无效的。找到PMF以后速度上去很快，也不用烧很多钱。

第二，基础大模型公司的管理销售能力普遍是稀缺的。

腾讯新闻《潜望》：2024年会涌现中国大模型公司的并购或收购潮吗?

朱啸虎：第一，做技术的人，都是不相信我比别人差的。你说这个怎么合并?(笑)

第二，大家都用LLaMA开源改一改，有啥东西是我没有的?你也就是有几个研发人员了。这个团队值多少钱?你愿意花多少钱?和以前那个时代是完全不一样的。

腾讯新闻《潜望》：这些国产大模型公司的出路在哪?

朱啸虎：我也不知道。今天我对所有的公司就说，你有多少收入?你能不能不烧钱?都只关心这个。

已经投资的人里边，肯定有人后悔的。

关键你下一步是继续投资还是不投资?你现在手上钱又不够。真的很尴尬。让你加码干到GPT-4到底干不干?——不干，你和别人有啥差异性;你干，万一后边GPT-4开源，你最好别后悔。

腾讯新闻《潜望》：很多大模型公司现在沿着王慧文提出的“双轮驱动”，大模型与应用同时在做。

朱啸虎：怎么双轮驱动?你双轮能转起来吗?百度有很多应用场景，文心一言至少做得早，有100万DAU。它也不敢说今年双轮驱动转起来了。

腾讯新闻《潜望》：今年2月，月之暗面刚融了10亿美金，投资方是阿里、砺思资本、小红书等。这意味着市场上仍然有人愿意投，而且不少。

朱啸虎：主要是大厂在投，大厂还是FOMO，怕自己错失。

现在看来，大厂就阿里展现出并购意愿。不像以前，大厂都有并购意愿。即便如此，阿里今天愿意出的钱，和以前数字也不同。

字节应该是没有并购意愿的，觉得自己能做;百度肯定觉得自己能干;腾讯现在不好说，腾讯内部好几个团队在做，但至少目前没有看到强烈的并购意愿。而且腾讯一贯思路是不急的，在后面慢慢跟，它有场景、有数据，它很多业务都是后来者居上。

腾讯新闻《潜望》：对已经入局基础大模型的投资人，你想说什么?

朱啸虎：(想了好久)这个不太好说，对吧。反正他们也“无所谓”，他们钱多，说实话。

「中国整出200多个大模型有啥意义呢？」

腾讯新闻《潜望》：中美在这波大模型浪潮中，差异有多大?

朱啸虎：说实话在AIGC这波，中美差距还是非常大。美国的底层大模型，投入越来越大，像OpenAI说，希望用十万张GPU连在一起，这在中国是不可能发生的。

美国的AI应用创新，说实话只有两条路——

一条是因为底层大模型太强大了，比如ChatGPT在上面套壳做应用;

另一层是看上去很伟大，但肯定走不通的，比如Pika。AI实现电影工业工作流替代这条路，可能在几年之内都看不到走通的可能性。

中国反而相反，中国的底层大模型不够强大，但我在上面加的东西可以比较多。我在上面做增值服务，为客户马上能变现。

做应用在中国有机会，在美国毫无机会。

中国整出200多个大模型有啥意义呢?——没啥意义。

腾讯新闻《潜望》：你为什么不去美国投AI?

朱啸虎：我们美国有团队的。2023年上半年我们每周都有电话，但打了半年我不打了，没有意义。

美国的大模型确实很牛逼，但中国资本投资投不进去，今天再给你机会进场也没有意义了。中国有场景，中国电子商务比美国远远发达。

中国的营销创新，创新点实在太多了，这都是大模型应用的最佳落脚点。

腾讯新闻《潜望》：在你看来，中国的AIGC应用已经大爆发了?——外界没有人这么说。

朱啸虎：已经大爆发了。大家都不知道！因为都是to B应用，消费者都不知道，请问你听过吗?

腾讯新闻《潜望》：中美两边的融资环境呢?

朱啸虎：美国确实有钱，比如Pika这种项目都有人愿意大把钱砸进去。中国公司，现在一亿美金估值都没人投了。

最多给你几千万美金估值融个两轮，后面的出路必须靠自己“造血”，自己找商业化场景。

腾讯新闻《潜望》：怎么看中美大模型公司和巨头的关系?

朱啸虎：在美国，大部分大模型公司最终都会被巨头并购。国内很难，即使被并购，也很难出好价格，就是买个研发团队。说实话，今天大部分的国产大模型有啥区别?

腾讯新闻《潜望》：所以不该「拿着锤子找钉子」。

朱啸虎：现在是有200多个锤子，在找钉子，它们找不到啊!

腾讯新闻《潜望》：现在大模型牌桌上的明牌是什么?

朱啸虎：现在开源大模型比闭源大模型落后一代，但长远来看，开源肯定会赶上来。

现在OpenAI技术迭代曲线还比较陡峭，等非开源技术迭代曲线缓慢下来，开源会上去的。OpenAI就一两百个工程师，开源模型有几百万、几千万的工程师在用，怎么可能一直比非开源的落后?就像安卓系统，今天比iOS差吗?

就在于OpenAI手里的十万张卡到底能不能继续“大力出奇迹”，如果可以，那确实牛;如果技术迭代曲线放缓，开源模型立马就追上去了——谁能保证永远保守技术机密?没有秘密可言的。

腾讯新闻《潜望》：月之暗面创始人杨植麟的观点是，即便开源，你也没有足够算力去验证——你怎么看他这个偏技术推论式的判断?

朱啸虎：应用层会更偏向开源，尤其对中国开发者，用开源至少你不担心别人把你的东西抄走。大模型研发需要科学家，这些人对技术懂得很深，而且不需要很多人，应用层，你需要对场景认知、市场投放、销售非常了解，和科学家掌握的技能完全不同。

腾讯新闻《潜望》：OpenAI是不是不懂做应用?

朱啸虎：他们是被逼做一个GPTs出来。他们确实没发现应用者在大模型上做出很多应用场景，于是做了GPTs出来展示一下。

微软为什么和OpenAI合作?微软有一堆场景，OpenAI自己摸索不出来只能跟微软合作。现在美国很明显，大模型以后就是大厂云服务的重要组成部分。

腾讯新闻《潜望》：杨植麟的月之暗面团队你怎么看?

朱啸虎：他人是很厉害的，做科研是可以的，但我不知道他怎么商业化。——对，王小川的百川智能也一样。

月之暗面首先要证明自己赶上美国同行才有后边的故事。

腾讯新闻《潜望》：MiniMax呢?

朱啸虎：哎，这家太贵了——这个不点评了。

腾讯新闻《潜望》：你的观点比很多人都更激烈，被怼过吗?

朱啸虎：没有啊，我问的问题他们都答不上来，请问谁能回答一下?

关键是谁能回答出来。你商业化场景在哪?你的数据在哪?他们都不知道的，我倒是希望被怼。

现在比“AI四小龙”时期的情况还差，那时候至少竞争对手还没那么多，现在才哪到哪儿，就开始杀价格。

现在200多个大模型。2023年初，1000万私有化部署一个，到6月份五百万部署一个，到年底一百万都不要。才一年时间就价格杀到地板价去了。创业公司怎么怎么生存?

现在能看出大模型本身是不是好的商业模式，多少OpenAI的客户会因为价格迁移到谷歌?

ChatGPT Plus 20美金一个月，Gemini 10美金一个月还免费体验2个月。我们美国团队已经有一半人切换到Gemini，一部分是因为价格，另外一部分是因为谷歌应用生态。

三星手机的AI已经跟谷歌深度绑定。你猜猜苹果下一代iPhone上大模型，跟大模型公司收多少钱。

腾讯新闻《潜望》：OpenAI后面会怎么样?

朱啸虎：如果有1/3以上客户迁移，那估计只能卖给大厂，卖微软了。

腾讯新闻《潜望》：从第一天起不烧钱是今天的创业新趋势。

朱啸虎：对啊，后面有没有人投资不知道的，所以每一轮都要当成最后一轮!千万别烧钱。

「你必须现实一些。」

腾讯新闻《潜望》：你说你错过最后悔的项目是字节，从这里面学到了什么?

朱啸虎：字节的case确实……哎，说实话张一鸣这个人确实很难判断。你和他聊天，他不太愿意表达。今天你和他去聊天，他就是i人老样子。他不会直白地告诉你很多事情。所以，真的很难判断。

第二，当时今日头条不值那么贵，但后来出来个抖音谁知道?

但是张一鸣那个时候真的看不出来很牛。过去的经历也看不出很牛，说话也看不出很牛。

腾讯新闻《潜望》：当时对他态度冷淡吗?

朱啸虎：反正也不是那么热情。

我一般都不愿意看PPT，你就直接聊。十几分钟、二十分钟，最多了吧。

腾讯新闻《潜望》：让你觉得最浪漫主义和理想主义的一个项目是什么?

朱啸虎：饿了么。CEO张旭豪那时候虽然没啥经验，但我觉得他商业头脑还是比较可以的。虽然今天看起来不那么好，但至少活着不是么?

腾讯新闻《潜望》：今天AIGC的创业时代，还有投资优质创业团队的机会吗?

朱啸虎：有机会啊。当年我们投饿了么的时候，也不知道他们能做多大。AIGC应用今天也是一样。但你只要不烧钱就有机会——只要活下去就有机会。

腾讯新闻《潜望》：中国的AI创业公司在哪个场景能长出“独角兽”?

朱啸虎：10亿美金独角兽还是很容易的。但千亿美金，今天还没见到。

腾讯新闻《潜望》：你怎么看今天美国的AIGC“独角兽”Midjourney?

朱啸虎：以Midjourney为例子，我觉得他们是守不住的。为什么Midjourney现在还很火?因为技术迭代周期还陡峭。一旦技术曲线放缓就守不住了，因为它作为一个to C应用太低频。将来美国公司可能还会并购，在中国就不一定好做了。

所以，和移动互联网一样，to C应用必须刚需、高频，长远才有机会守得住。我对Midjourney是有很多顾虑的。

腾讯新闻《潜望》：你有喜欢的创业者标签画像吗?

朱啸虎：思路很清晰，十几分钟能讲明白一件事情，而且表达比较直截了当。

我的提问基本每次都一样：你的市场机会在哪里?市场机会多大?为什么是你?就是这几个问题。能讲明白的人不多的。

腾讯新闻《潜望》：你这个性格有在投资生涯里吃过亏吗?

朱啸虎：错过了字节，这家公司贡献了过去二十年创投圈一半的利润。再多的项目可能都弥补不了一个字节。

腾讯新闻《潜望》：AI时代投资大模型，你会不会担心再错过一次?

朱啸虎：不担心，张一鸣始终在用户端，真正能做大的企业，最终还是用户端的。

腾讯新闻《潜望》：今年你对投资的企业说过最多的话是什么?

朱啸虎：不烧钱，不烧钱。

昨晚我还跟一个公司说，今年的假设预期：假设收入降20%，你还能打平即可。你千万别假设收入增长，收入部分达不到，支付的成本就先浪费掉了。

腾讯新闻《潜望》：会不会有时候觉得自己太过于现实?

朱啸虎：现在根本没有资本泡沫时期的容错能力，你必须现实。所有公司都烧不起钱。

腾讯新闻《潜望》：如果你今天对大模型的判断都是错的，你怎么想?

朱啸虎：那很正常，也是有可能性的。但我个人看来，核心问题还是到底能不能产生AGI，能不能产生人工智能懂世界模型。目前给我感觉，至少5到10年之内是看不见的。

我不太相信地球目前的算力能够实现真正的AGI。帮人类降低90%的工作强度可能未来3~5年实现，但最后的10%很可能是天价算力!行百里者半九十。

Sora证明了美国有钱敢于试错，那挺好，中国就在后面慢慢跟呗。技术迭代曲线不可能一直这么陡峭。英伟达股价昨天又涨20%，说明它离顶部越来越近。

腾讯新闻《潜望》：你预计技术曲线什么时候会放缓?

朱啸虎：GPT-5以后就基本会放缓——GPT-4.5今年应该很快发布，GPT-5不一定，可能明年。

GPT-5是把视频生成做到今天图像生成的水平，再往前走不太容易。现在看，语言模型进步差不多见顶，突破在多模态，Sora再发布三四个版本也能见顶。

先让别人试错，我们在后面跟，是最好的、最稳健的策略。

腾讯新闻《潜望》：回到AGI信仰的话题，退一步讲，你能不能用你手上的钱支持一下人类的星辰大海?

朱啸虎：那个是需要大厂和政府去支持。为什么美国人敢投?微软3万亿美金市值，苹果3万亿美金市值，他们有的是钱。

中国不需要砸钱，美国在前面试错，它一旦证明路走通了，后面我们要花的钱少一个数量级。

风险小很多，干嘛不跟在后面？